lunes, noviembre 19, 2007

Hugo y Juan Carlos: con esto concluyo

Aunque ya me tiene algo harto que sea tema omnipresente en los medios, lo cierto es que me quedé con algunas cosas que decir respecto sobre el ya tan mentado tema del incidente dialéctico entre Zapatero, Chávez y el Rey de España. Comentaré estas inquietudes por bloques:

a) La metedura de pata de Zapatero. ZP -como es conocido cariñosamente por sus amigos, y despectivamente por sus enemigos- no tenía por qué venir a decirle a Latinoamérica que aplicara el libre mercado, que eso solucionaba los males del continente. Argentina, Bolivia, Perú, Venezuela y Centroamérica casi en bloque -por nombrar algunos ejemplos- lo hicieron con nefastos resultados. ¿Cuándo Chávez ha dicho a un mandatario europeo que lo que tienen que hacer es esto o lo otro?

b) La otra metedura de pata de Zapatero. ¿Qué es eso de menospreciar la influencia externa? ¿Qué hay de Pinochet, apoyado por USAmérica? ¿Qué hay de Carmona El Breve, apoyado por USAmérica y por España? La injerencia extranjera no es culpa de todo, pero venir a decirle a un presidente que fue sacado del poder con un Golpe en el que la constitución del país fue derogada por decreto por los golpistas y todos estos actos fueron apoyados -y tengan por seguro que también financiados- por gobiernos extranjeros, que no hay que darle tanta importancia a ese asunto es de una torpeza y de una desubicación inconmensurables. Más, cuando las palabras vienen de boca del Jefe de Estado de uno de esos países.

c) La metedura de pata de Chávez. Hugo Chávez ha llamado fascista varias veces a Aznar, eso no es novedad (ni falsedad). Muchos en el partido de ZP -el PSOE- piensan igual, lo que pasa que no lo dicen (casi nunca) en voz alta. No es un insulto, porque acertado o no, como ha dicho algún visitante de este blog, en uno de los comentarios a una entrada anterior, lo que hace es describir una posición política. Media España piensa que Aznar es un facha, que no es ni más ni menos que una manera cariñosa de decir fascista, de modo que no vengamos ahora con hipocresías. El error de Chávez fue, además de lo poco oportuno del lugar, interrumpir a Zapatero, aunque en cierto modo puedo comprenderlo, porque con sus consejos el líder neoliberal autoproclamado de izquierdas merecía una respuesta.

¿Se imaginan la indignación de ZP y de España si Chávez le hubiera dicho que el problema de la precariedad laboral, de los precios estratosféricos de vivienda, de la explotación de la inmigración, de las últimas agresiones racistas, etc., son responsabilidad del gobierno, por no aplicar el Socialismo del Siglo XXI en la Península Ibérica? Eso hubiera sido injerencia, como lo fue el comentario condescendiente de ZP, que dejó a un lado la historia reciente y no tan reciente de Latinoamérica para dar consejos que, aunque supongamos hechos de buena fe, son insultantes para quien los recibe, por lo arrogante y paternalista de los mismos.

Por otro lado, si el gobierno de Chávez hubiera apoyado un golpe de Estado en España, ¿qué calificativos habría merecido el presidente venezolano? ¿Qué piensan? ¿Lo habrían tratado con respeto, tolerancia y talante democrático? ¡Yo te aviso! Si por sólo decir que Aznar es lo que la mitad de España piensa que es le han llovido insultos y descalificativos de toda ralea en la prensa española (incluso desde muchos de los medios que piensan que Aznar es efectivamente un fascista), insultos y calificativos que por otra parte ya le dedicaban antes del incidente (dictador, populista, tirano, gorila rojo, etc.), no quiero imaginar qué se diría de Chávez en España de haberle hecho a la democracia española lo que Aznar le hizo (y aspira a seguir haciendo) a la democracia de Venezuela.

d) La cagada -con perdón- de Su Majestad el Rey de España. Arrogante, fuera de lugar, soberbio, grosero y, por sobre todo, interesado. Ese arrebato de mandar a callar a otro presidente no lo habría tenido -apuesten lo que quieran- en similares circunstancias ni con Álvaro Uribe, ni con Felipe Calderón, ni con Alan García, ni con casi nadie que interrumpiera a Zapatero. Pero sí podría haberlo tenido con Evo Morales o con Daniel Ortega (no olvidemos que el Rey se fue de la sala para no escuchar a éste... desde luego, todo un detalle de democracia, tolerancia y eso que tanto le reclaman a Chávez pero de lo que el Rey parece estar exento por derecho divino). Háganse esa pregunta y hallarán que la actitud del Rey está provocada por algo mucho más profundo que una interrupción y una adjetivación sobre un político retirado.

e) España no es sus empresas. Hay una grosera equiparación en los medios ibéricos de España con sus transnacionales. Si Daniel Ortega dice que cierta transnacional española se comporta como un capo mafioso en Nicaragua, lo que es una verdad comprobable ante quien tenga ojos, no está poniendo en cuestión los intereses de España, si no los de esa empresa en particular. Lo mismo aplica a Chávez, Kirchner o quien sea que lo comente. "Los intereses de España están en peligro en Venezuela". ¿Qué significa eso? ¿Acaso España no son los españoles y españolas, que en su aplastante mayoría no ven un euro de los desproporcionados beneficios de las transnacionales? ¿O España es sus empresas? Triste democracia es esa entonces. Esta equiparación en prensa es producto o consecuencia de las políticas neoliberales implantadas en España: los intereses de una parte minúscula se hacen ver como los intereses de un todo.

Zapatero y su gobierno saben que si no defienden a las grandes corporaciones españolas frente a ataques, sean estos reales o imaginarios, no ganarían las cercanas elecciones del 2008 ni aunque repartieran somníferos a todos y cada uno de los votantes de otros partidos el día de la votación. ¿Quién pone y quita partidos políticos del poder? Los medios (aunque los votantes crean que son ellos). ¿Quién controla a los medios? Las grandes empresas e intereses económicos. ¿No te gusta este sistema? Entonces confórmate con el 5% de representatividad en las leyes y asuntos del país que corresponde a los díscolos, con suerte.

f) La legitimidad del Rey. El Rey fue nombrado como Jefe de Estado por un dictador, Francisco Franco, poco antes de su muerte. Después vino una Constitución, diseñada por siete (sí, siete) personas, mayormente en privado, de las cuales cuatro eran miembros de partidos surgidos de organizaciones franquistas, en los que ocuparon cargos de diferente relevancia (uno de ellos ministro). La Constitución fue hecha en un momento muy particular y con ella se pretendió acallar a los sectores más radicales del franquismo, cosa que se logró parcialmente. El Rey entró en la Constitución por esta razón -al ser designado por Franco, contaba con el ingenuo apoyo de los franquistas más radicales, que lo creían uno de ellos. La Constitución abría el paso a la democracia, pero a los españoles no se les presentó la opción de si querían una democracia con o sin Rey, si no que la democracia venía con Rey en el paquete. O democracia con Rey, o... una incertidumbre muy peligrosa, que en las difíciles circunstancias del país -en 1978 el cadáver de Franco todavía seguía caliente, tres años después de expirar- llevó a que los españoles votaran masivamente que sí (88 % de los votantes, 59% del electorado).

Y colorín colorado, según esa constitución, el Jefe de Estado sería de ahí en adelante Juan Carlos I, después le seguiría su hijo, después su nieto, etc. ¿Es la misma España de ahora la de entonces? ¿Es necesario un Rey como pudiera serlo hace 30 años? Desde luego que no, pero el debate sobre monarquía o república es prácticamente inexistente. Una base de la democracia es que las cosas se cuestionen (en Venezuela se cuestionan todos los años: en 2004, 2005, 2006, 2007... se celebraron procesos electorales claves a nivel nacional), porque cuando no se cuestionan -esto es, cuando se convierten en incuestionables- algo falla en ese sistema. Aunque constitucionalmente se pudiera abrir un referendum en España sobre la cuestión monárquica, los dos partidos principales (que copan 312 de los 350 diputados del congreso), y los medios de comunicación de alcance nacional son un bloque férreo en ese tema: eso no se discute, porque a los españoles se supone que no les interesa. Lo lamentable es que ese desinterés es mayoritariamente cierto, pero es un desinterés inducido por esos partidos y esos medios, que en este tema (y en otros clave) son un todo uniforme.

Dicen que la participación del Rey en política e instituciones es mínima, lo que es técnicamente cierto. Pero ya vemos cómo reacciona cuando ve peligrar sus intereses: mandando a callar a un presidente no porque llamara fascista a Aznar, no porque interrumpiera a Zapatero... si no porque ve en peligro sus propios intereses (recuerden que el Rey es un inversor con bastante por invertir: lo que le asigna el Estado, tomado de los impuestos de españolas y españoles) y ni Venezuela ni bastantes países de Latinoamérica son ya las meretrices -por no decir otra palabra- fáciles que fueron en los 90 la delicia de los inversionistas extranjeros, que no buscan nuevos mercados para crear empleo, si no para hacer dinero a toda costa en países a cuyos habitantes pueden pisotear como no pueden hacer en los suyos. Si en España progresara una opción republicana con fuerza suficiente como para destronar constitucionalmente al Rey... ¿es mucho suponer que también los querría mandar a callar?

Juguemos con los números (cómo me gustan) para seguir hablando de legitimidad. En 1978, en el referendo constitucional, 15.706.078 de votos aprobaron esa democracia, que como comenté antes era una democracia que venía con un accesorio no opcional e inseparable: un Rey. Desde entonces (según datos que extraje cuidadosamente del INE) en España han muerto 9.700.193 personas, y han adquirido el derecho al voto (nacidos entre 1961 y 1989) nada más y nada menos que 17.382.394 de personas. ¿Qué tal? ¿Cuántos de los que votaron esa Constitución no han muerto ya? ¿Y cuántos nuevos votantes existen que no han podido expresarse sobre un asunto nada nimio, como lo es la Jefatura del Estado y el sistema -monarquía o república- bajo el que desean vivir?

En estos casi 30 años se han registrado en España prácticamente igual número de nuevos votantes al total de los que sufragaron -fuera sí o fuera no- en 1978 (17.873.301). Y es aquí donde lo legítimo del Rey se me hace difícil de tragar, aunque constitucionalmente lo sea.

¿Ustedes creen que sí lo es? Cambien "Juan Carlos I" por "Hugo Chávez" en estos razonamientos y verán qué diferencia. Si en este referendo del 2 de diciembre se dijera que si se aprueba mediante el voto Chávez será Jefe de Estado hasta su muerte y después lo será su hija mayor, y así sucesivamente, y la gente vota que sí, ¿lo verían bien? ¿No lo calificarían de ninguna manera peyorativa? Eso ayudará a algunos a entender la doble moral que manejan en estos casos. Chávez presenta una propuesta de Reforma donde -entre otros 68 artículos propuestos- se lo puede reelegir (o no) cada siete años, y cuyo mandato se puede revocar cada tres años y medio, a mitad de mandato, y es el gran escándalo internacional. La Jefatura del Estado de España no se somete a referendo desde hace casi treinta años y a nadie parece preocuparle...

Durante todos estos años, Chávez es omnipresente en los medios españoles, y son cosa normal las columnas en periódicos, las burlas en TV, los comentarios de políticos, activos y retirados, lanzándole basura a él y su gobierno a cada ocasión que se les presenta. ¡Compruébenlo, para eso está Internet! En el congreso español se ha hablado de Chávez en varias ocasiones, casi siempre usándolo como arma arrojadiza del PP al PSOE... ¿cuándo se ha hablado del gobierno español en la Asamblea Nacional venezolana, o se lo ha utilizado políticamente? ¿Cuántas veces -hasta ahorita- escucharon a Chávez o a miembros de su gobierno, o de los medios de comunicación del Estado venezolano lanzarle misiles mediáticos a España, sus instituciones o sus leyes? Pero como siempre, el que agrede es Chávez...

Una doble moral mediática que es la razón de ser de este artículo: lo que haga el presidente electo de Venezuela en Venezuela es casi más preocupante para muchos españoles que lo que ocurre en España. ¿Cómo se entiende esta opinión pública?

Echen un vistazo a El Mundo, a El País, el ABC... miren Antena3, la Televisión estatal española... y lo entenderán.

12 comentarios:

Anónimo dijo...

No se quien será Vd, pero informese sobre cierto expediente, archivado por el Juez Garzón, que trataba de las ayudas financieras a Chavez para su primera elección
como presidente, por parte de la Banca Española, presente en Venezuela. Ésto si se destapara, colocaría a Chavez como presidente ilegal de Venezuela, al estar prohibido en ese país, aceptar dinero del extranjero para las campañas electorale.

Y encima habla de revolución bolivariana, es subrealista.

Dark Cosmo dijo...

Pues, ¿qué te podré decir? Pues, la verdad es que el rey quiso llorar, pero para no verse inferior a sus ¿homólogos? prefirió callar a Chávez y largarse cuando Ortega habló. Pues, cierto que Chávez habló, habló y dijo "fascista" a Aznar, y que Zapatero se "hartó" pero de aquí a que el rey lo callara Se me hizo más irrespetuoso lo último.

Lo peor del caso es que hay gentes que apoyan ¡Al rey!, con los mismos argumentos que los medios de "imformación" (No sé porqué me acordé de cómo se hizo referencia eso el canal 40 de TV azteca). hay, hasta gentecitas que se dicen de izquierda que lo apoyan, claro, para llevarle la contraria a Chávez.

De verdad, cada vez que oigo, veo o huelo un argumento que defienda al rey, con un obvio ataque sin sentido a Chávez, satanizando la reelección indefinida) me da una serie de agruras en el estómago… ^^

Pero esperemos que, al igual que se popularizan esas visiones, se den a conocer otras, más equilibradas, y con menos esfuerzo intestinal innecesario :D.

Álvaro dijo...

Curiosa esa defensa de las multinacionales españolas por parte del Rey.
Primero, porque son empresas particulares que no representan a España, sino a sí mismas. Eso sobraba.
Segundo, los españoles también somos víctimas de la conducta de la mayoría de esas multinacionales. Un ejemplo: anuncian una oferta gratuita, la pides, y luego te la cobran. Sólo recuperas el dinero después de largas reclamaciones y siempre que puedas demostrarlo. Otro ejemplo: nunca atienden el teléfono para darte de baja del servicio, y así te siguen cobrando durante meses.
Estas prácticas son bien conocidas ya por todos los españoles. A lo mejor tienen cuidado y al Rey no se lo hacen, pero a los demás nos ha pasado a todos.
Entonces, ¿qué no harán esas multinacionales en esos países donde entraron gracias a gobiernos títeres que podían manejar y que nunca les pedían explicaciones?
Defendiendo a esas empresas, el rey "desdefiende" a "su" pueblo.

Lso Porvenires de la cultura dijo...

Queridísimo Okrim:

Hacía siglos que no entraba a tu blog, lo confieso, pero claro, me ha podido la curiosidad de ver qué decías sobre el altercado "¿por qué no te callas?". Todo lo que dices como siempre es bastante sensato, aunque algunas cosas me cueste tragar, desde aquí la madre patria.
Mi visión personal, como buena politóloga, jeje, es: 1) que Juan Carlos decididamente está ya senil; 2) que es comprensible perder los nervios ante la bervorragia insoportable e inflada de Chávez, 3) que ZP estuvo muy correcto, y a mi pesar su talante cada vez me convence más: defender a Aznar, seguramente a él no es lo que más le apetezca, pero era lo que tocaba y dio una lección de elegancia que tendrían que aprender en el PP (tranquilo, no le votaré); 4) que no puedo con Chavez, lo siento, su revolución bolivariana está muy bien pero sin él, por favor: no venía a cuento en un sitio así seguir hablando de Aznar, que ya no es presidente desde hace cuatro años y por sí mismo se descalifica y ridiculiza cada vez más con sus salidas de tono (por mucho de que esté convencida de su participación y su apoyo bochornoso al golpe), y de por sí desconfío mucho de todo aquél que tache de "fascista" o "estalinista" a su adversario (esto último lo hizo hace poco Rajoy con Zapatero, nadie dijo nada, y flipé). Los historiadores venimos demostrando desde hace ya un tiempo que el fascismo fue un fenómeno muy particular que se dio en la Europa de entreguerras en España, Alemania e Italia, y más discutiblemente en Argentina. Llamar ahora a nadie fascista (y mira que se le puede acusar de cosas a Aznar!)resulta obsoleto, y me chirria mucho los oídos la frivolidad y demagogia con que se abusa del término en los medios. 5) Y que ya le vale a Chavez de rentabilizar la anécdota dichosa, aburre ya. El rey está mayor,últimamente anda crispadillo porque lo acosan por todas partes,por lo que parece tiene incontinencia urinaria, pero no olvidemos que tampoco era el turno de palabra de Chavez, que no lo respetó, se estaba poniendo muy pesadito y era como para mandarlo callar (yo creo que también lo habría hecho).

Y ahora la pregunta de siempre: ¿cuándo vendrás de visita por la Madre Patria, a pesar de sus empresas explotadoras?

emefece dijo...

Las amistades valen en los negocios y la política, la guerra del periodico el pais contra Chavez es por favores que la familia Polanco le debe a Felipe Gonzalez gran amigo casi hermano de CAP(El gran negocio CAP-FELIPE con Iberia- Viasa) y por lo tanto enemigo de Chavez. Felipe hoy es abre puertas en el mundo de Carlos Slim, mexicano que quiso comprar CANTV pero no lo dejaron. Si tienes enemigos que poseen multinacionales de la comunicacion ya sabes por donde te van a venir los tiros.Para los medios españoles seguiremos siendo un problema de politica interna ....Revisa la edicion dominical del diario El Pais (18/11) tiene 9 articulos en seis secciones del periodico dedicados a criticar a Chavez...

Yosmary dijo...

¿algunas cosas? jejeje
Pase a saludarte!

miriño dijo...

Que me da a mí en la nariz que aquí cada cual está con su 'equipo' y se dedica a justificar todo por encima de lo demás, y para únicamente tener razón.

No es mi intención defender a nadie ni atacar a nadie, simplemente pienso y opino.

No voté nunca al PP, ni al PSOE. Por lo tanto no voté nunca ni a Felipe González, ni a Aznar, ni a Zapatero. Pero la democracia consiste en aceptar que han sido los presidentes de donde vivo.

No voté la constitución.

Esto no quiere decir que no tenga legitimidad.

Parece que la legitimidad sólo se da en los casos en los que uno está de acuerdo. Pensar que los medios son lo que lo manejan todo en un caso y nada en otro, me resulta muy interesado y muy poco objetivo. Los medios consiguen que en España se vote al rey, pero sin embargo, los venezolanos, que deben ser más libres y más inteligentes, no se dejan llevar por la publicidad mediática.

Yo creo que hay que tener miras más amplias.

Es cierto que España venía de una dictadura y es cierto que en la constitución se metió la monarquía y que hubo que votarla. Quizá a la gente eso le pareció en su momento un mal menor. Había que ir hacia una democracia, eso era lo importante. Aún así todo el mundo pensaba que no iba a durar (se le llamaba Juan Carlos I el breve).

Dejémonos de tonterías. Al final la gente sabe lo que vota. Se echó al PSOE del poder porque había corrupción por todos lados, y había saltado el escándalo del GAL. Se echó al PP porque gestionó muy mal el Prestige y la guerra de IRAK, además del atentado dos días antes. En Galicia, si las elecciones fueran de la Xunta y no municipales se hubiera echado al PP del poder, que no lo tiene ahora mismo.

La gente estuvo por encima de lo que decían los medios de comunicación. ¿Por qué pensar que la gente es tonta y no sabe lo que vota? Ya está bien de eludir responsabilidades!!

Se votó una constitución que es el marco legal desde el cual se eligen a los representantes que nos gobiernan. Es posible que guste más o menos, pero eso no resta legitimidad. La constitución, con la monarquía incluída le ha dado a España el momento más largo de estabilidad política en democracia (claro está). No debe ser tan mala. Y tiene defectos, claro que los tiene, y habrá que cambiarla, y ya está hablando de hacerlo. Pero poco a poco y con mucho consenso. Otra forma sería echar el carro delante de los bueyes.

Y es que además se están modificando muchos de los estatutos de autonomía, que también son marco legal de legislación.

Perdóname Okrim, pero comparar Chávez con el Rey me parece perverso. Y mentiroso. Porque el rey no toma decisiones de ningún tipo. Es el jefe del estado, pero es meramente representativo. También es el jefe de las fuerzas armadas, pero no hace nada que el parlamento no le indique. El rey nombra al presidente del gobierno, pero es exactamente el que elige en mayoría el parlamento, que ha sido elegido por votación de todos los españoles.

Al final se tiene una figura que es meramente representativa, con la cual no puedo estar de acuerdo, pero que, en realidad, no toma ninguna decisión gubernamental. Y hace lo que el gobierno de turno le indique, ni más ni menos. No tiene ni voz, ni voto en ninguna decisión legislativa. Ahí existe una diferencia abismal entre Juancar y Hugo Chávez. La comparación no es justa... y no es justa para Chávez, porque tiene bastante más poder de decisión en la resolución de los problemas de su país. Yo no puedo estar de acuerdo con la monarquía por la simple razón de los privilegios que esta acarrea para determinada familia. Sin embargo, Hugo Chávez puede representar a Venezuela a nivel internacional, el rey no. Él sólo no. Si representa a España es porque va un político a su lado. Es posible que el rey tenga más visibilidad, pero es meramente mediático.

Y ahora vamos a otra cosa.

Imaginemos por un momento que Tejero se presentase a las elecciones (ahora que no está en la cárcel). Sería impensable, ¿verdad? Yo no puedo imaginar como una persona que intenta un golpe de estado pueda ahora ser democrático y pensar por el bienestar del pueblo. Cambia Tejero por Hugo Chávez. ¿Qué ocurre?

Aún así, se presenta y gana las elecciones. Es legítimo. Sí. ¿Pero por qué cualquier otra cosa deja de serlo? No entiendo estas argumentaciones de cualquier cosa que haga Chávez es buena y el resto es maniqueísmo.

Chávez ha tratado de cambiar la situación por la fuerza. Y no lo consiguió. Después ha utilizado los medios, que no le gustan, para llegar al poder, y cambiarlos. La legitimidad aquí se me tambalea. Y sin embargo, en ningún momento he dicho que Hugo Chávez no es el presidente legítimo de Venezuela.

Los medios inciden en la gente en la medida que esta se deja incidir. Existen cosas curiosas en esto de los medios y no siempre son lo que parecen. Ahora mismo El País tiene una línea editorial en contra de Zapatero (pero esto no quiere decir que esté a favor de Rajoy), desde la Cope se critica al rey de forma despiadada a través de Jiménez Losantos. No todo es tan fácil como decir que esto es así, y punto. Además, y para que no me taches de mangoneado por los medios también leo otros en los que no existe la visión que indicas sobre Chávez. Ejemplo 1, ejemplo 2.

No me fío, no creo casi a ningún medio de comunicación. Tampoco me creo a ningún político. Trato de hacerme mi propia opinión a través de todo lo que leo intentando que mis palabras sean la mías. Así que, por favor, háblame a mí y no a lo que se supone que leo. Yo trato de hacer lo mismo contigo.

Resumiendo. Estoy muy desencantado con este mundo y con los políticos que lo gobiernan. Estamos gobernados por mediocres. Y en ese saco meto también a Hugo Chávez, lo siento. No me parece que se infle tanto la bola con esto del por qué no te callas, no me parece que tuviera que hablar de Aznar, que hace casi cuatro años que no gobierna. Me parece que está crispando igual que lo hace el PP cuando habla de lo que no importa en ESTE momento.

Sigo pensando que estamos discutiendo sobre galgos y podencos. Sigo pensando que lo importante no es todo esto. Sigo pensando que nos han ganado la batalla ideológica cuando nos indignan dos personas maleducadas e irrespetuosas.

miriño dijo...

Por cierto. Lo primero que pensé cuando vi las imágenes, y el primer comentario de la gente es: El rey estaba achispado, se ve que repitió carajillo después de comer.

:p

iago dijo...

Saludos Okrim.De acuerdo contigo como casi siempre,asi que nada que añadir.Sólo por si respondes a miriño(aunque yo lo hice en su blog ya que es compatriota mio,y me parece que no ha estado mucho por Venezuela ultimamente),decirte, ya que los ejemplos1 y 2 que pone estan escritos en gallego que el sitio del que los extrae es de tendencia, sobre todo, socialdemocrata nacionalista gallega,pero desde mi punto de vista,salvo algun articulo que se escapa por ahí,para nada de tendencia socialista dónde realmente se pueda ver la "otra versión" de los hechos.
Salud y socialismo.

Anónimo dijo...

Otra visión desde España, en este caso desde Catalunya...donde la imagen del rey ultimamente (unos 30 años)no está muy bien vista.Comentar que siempre desde el respeto y la legalidad se puede hablar de república y que Carod Rovira, dirigente de Esquerra Republicana de Catalunya (Izquierda republicana de Cataluña)se dirige al Rey como Juan Carlos y no como majestad y así muchisimas personas no están de acuerdo con la monarquia parlamentaria, pero no son ni de lejos la mayoria, pero si son demócratas.
Decir que miriño tiene muchisima razón y desear que los venezolanos vean mas allá de los galgos y los podencos.

saludos
maria...visca el barça

miriño dijo...

Hola Iago.

No he estado en mi vida en Venezuela. Sí he estado en Cuba.

Pero no creo que mi opinión tenga más valor o menos por el hecho de estar en ninguno de estos países.

En el atentado de Atocha los más desinformados fuimos los españoles. En general.

Pongo los ejemplos de vieiros para decir que no todo es en una dirección. No digo que vieiros tenga la razón ni en un sentido ni en otro.

Te dedicas a decirme que no tengo ni idea, por el simple hecho de no vivir en Venezuela. Sin embargo no sabes como me informo ni como puedo ser crítico o dar crédito a las informaciones que me llegan. El simple hecho de comentar en blogs pro-chavistas puede darte información de por que opción siento más simpatía. Lo que no quiere decir que me lo crea todo al pie de la letra, y que la discusión puede hacer que me acerque más a la realidad. El estar todos de acuerdo no lleva a ningún sitio.

En venezuela también vive la oposición de Chávez. ¿Quién tiene razón?

Me pones ejemplos por los cuales las elecciones no siempre son las mejores. Cierto, he de darte toda la razón. Pero entonces también pueden estar equivocados los venezolanos con Chávez de la misma forma que los gallegos con Fraga, o los españoles con Aznar.

Si unas elecciones son legítimas también las otras. No demos legitimidad solamente a las elecciones con las que estamos de acuerdo.

Iago, la información que me indicas, la que me ofreces es toda "socialista". ¿Sólo los socialistas tienen razón?

Puse un par de ejemplos, nada más.

Me dices que la desconfianza en todo hace que las cosas no cambien. Bueno, yo no desconfío de todo. Y cuando discuto en un blog como este no es para tirar por tierra todo lo que aquí se dice. Muy al contrario, me gusta este blog. (Okrim lo sabe perfectamente). Yo solo entro a valorar otras cuestiones por las que parece que hay que estar de acuerdo sin más. Pienso que hay que ser crítico hasta con uno mismo. Solamente así se cambia para mejor.

Una última cosa solamente. He tenido discusiones con gente que está a favor de Chávez (sí, en Galicia) y no entienden que pueda ser crítico. He tenido discusiones con gente que lo único que dice es que Hugo Chávez es un dictador, y he salido en su defensa. Porque creo que todo ha de ser criticable, simplemente para poder corregir errores.

El dar carta blanca nunca ha funcionado... Véase Fraga, Felipe González, Aznar... El personalismo es peligroso, porque las personas (y perdónenme pero Hugo Chávez lo es) se lo acaban creyendo.

Tal vez mi pesimismo es hacia el ser humano, y tal ver por eso parece que desconfío de todo.

Tal vez la gente no quiera escuchar el lado contrario, y tal vez por eso cada vez los bandos se separan más y se radicalizan más.

Si es así, disculpénme, no entraré a cuestionar nada más.

Okrim, tal vez recibas un mail directo. Son demasiadas las palabras que pongo aquí y tal vez no haya sitio para mí en esta discusión. Tal vez no sea la discusión lo que se busca por aquí...

No sé... ayer tuve una discusión con unos amigos, de izquierdas, hartos del sistema capitalista, nacionalistas críticos, y aún así, a pesar de discutir con todo el mundo (en el fondo discuto para aprender) no se me contesta a los argumentos y se ataca a mi ignorancia y a mi 'comodidad' de intentar ver más allá de lo obvio y de las apariencias.

Estoy desilusionado, eso sí es verdad. Con el mundo, con este mundo de demagogos. Con la mediocridad en los que nos gobiernan.

iago dijo...

Hola miriño,sólo seguire con el tema aquí una vez más aqui por no ocupar el espacio de Okrim.

Primero,¿que tiene que ver que hayas estado en Cuba con Venezuela?Es como si estamos hablando de francia y me dices,no he estado en Francia pero sí en Turquía(los dos son paises capitalistas,de constitución laica,uno forma parte de la unión europea y el otro quiere formar parte y creo que ahí se acaban los parecidos,de la misma manera,instituciones,sistema político,economía etc. son bien diferentes en Venezuela y Cuba).

Por supuesto tú opinón no tiene menos valor por no haber estado allí,eso sí,probablemente tu conocimiento de lo que allí pasa es menor por esa circustancia.De la misma manera que conozco Martinica mejor,la mentalidad política,economía etc. Ahora que he pasado dos años allí que cuando no la conocía,así me hubiese leído 3 guias y bastante información antes de ir.Igual conozco mejor Venezuela ahora que cuando sólo había estado 15 días allí,por mucho que llevaba leyendo de todo sobre el país desde que Chavez ganó las elecciones.En cuanto a lo de Atocha,yo lo tuve claro desde el principio,y como yo,mucha gente que salió a las calles a protestar,justamente pq conocía como había actuado ETA a lo largo de los años,y no era su estilo por mucho que dijesen por la TV.
Yo no digo tampoco que Vieiros tenga la razón o la deje de tener,no creo en verdades absolutas,sólo digo que no es "la otra versión",y por lo tanto sólo tienes una versión y parte de otra,no la información proveniente de "ambos bandos".

Lo de no tener "ni idea",seguro es exagerar por mi parte,en cualquier caso si creo que estás mal o poco informado,no por no vivir allí,deduzco eso de alguno de tus comentarios en el que parece que crees que la mayoría de los medios Venezolanos apoyan a Chavez y de ahí mi comentario.Ya no pensaba que fueses facha, si no, ni te hubiese respondido como al primer anónimo de aqui,y pensar todos igual no conduce a nada pero estar todos bien informados aunque mantengamos diferencias, sí.

Quien tiene la razón,no puedo decírtelo con seguridad,pero sí quien creo que la tiene,de la misma manera que creo que en España no la tiene el PP,que tambien sus votantes viven allí.En cualquier caso no creo que sea una cuestión de quién tiene razón,pq el millonario que defiende sus millones y el pobre que defiende que el primero debería repartir una parte para que él pueda comer,los dos tienen "sus razones".Creo que se trata de qué es más justo y más injusto,a mi entender y que actos conducen a esa justicia y a ese mundo mejor(siempre desde mi punto de vista claro,es que si no actuase en función de lo que creo que deben ser las cosas por mucho que no tenga certeza absoluta no saldría de la cama por las mañanas).

Nadie dice que unas elecciones sean legítimas y otras no(mientras sean claras y transparentes)todas lo son. Lo que te digo es que no dan ninguna legitimidad a no ser tildado de nazi(Hitler) o fascista(Aznar) si quien las gana lo es,y eso era por un comentario tuyo al respecto. Y si creo que los Venezolanos no se equivocan, no es pq Chávez gane las elecciones,ni es ese el hecho que me lleva a defenderlo,ni digo que no se tenga derecho a criticarlo porque gana las elecciones.Lo defiendo por lo que se está haciendo en Venezuela,no porque gane o pierda.
La información que te doy es "socialista",no porque tenga razón ni la deje de tener,si no para que tengas de verdad "la otra versión",que no es ni la de vieiros,ni la de ningún periodico o televisión españoles.Luego tú teniendo las dos versiones ya decidirás si alguien tiene razón, o nadie o en que cosas si y cuales no.

Lo de tu afición por este blog ya lo había visto.Y claro que la crítica es buena e incluso necesaria(la constructiva).Yo no hablo de la deconfianza(que es algo bien típico de nuestra tierra),aunque yo sea un confiado.Si no de que el pensar son todos malos,yo no me "caso" con ninguno,lleva al inmovilismo.Nadie,ni ningún sistema es perfecto,pero los hay mejores y peores.

En lo de las críticas estoy de acuerdo contigo,a mi a veces también me dicen que me gusta llevar la contraria,por lo mismo y no es eso sólo que creo que hay que criticar lo criticable en cada caso,eso no quiere decir que yo me sienta "equidistante".Y ya se que en Galicia hay quien defiende a Chávez,si ves a alguien con un Chavecito en un bar de Vigo el sábado por la noche,dale saludos,pq seguramente es amig@ mio.Y supongo ya sabrás q el ministro de cultura Venezolano es vigués.
¿Quién da carta blanca a nadie?Para eso están las elecciones y la constitución venezolana.
Lo del personalismo de acuerdo,pero no creo que sea cuestion de que, "se lo acaban creyendo",fraga y aznar eran fascistas desde hacía mucho tiempo antes de gobernar.¿Y Felipe Gonzalez que se creyó,que era un ladrón?Porque eso no es que se lo creyese,lo era.Aún asi, de acuerdo con que en Venezuela se le da demasiado peso a la figura de Chávez,eso si es algo a corregir poco a poco,entre otras cosas con los Consejos Comunales.En todo caso quienes dieron un golpe de estado contra él,seguro ayudaron a acrecentar su imagen.

Yo soy un optimista nato y creo q hasta la mayoría de los escuálidos y de los votantes del PP no son tan malos en el fondo,igual por eso no nos ponemos de acuerdo tú y yo.

En cuanto a no oir al bando contrario,lo malo es que yo estoy obligado a oirlos desde que era chiquito,porque están por todas partes y ellos controlan los medios y tan loco soy que me he llegado a leer,libertad digital,el abc,ver globovision(todo esto no muy a menudo) y leo El Nacional con frecuencia,pero resulta que no me convencen.En cuanto a la radicalización,nadie se radicalizaba cuando ganaba COPEI o AD en Venezuela como nadie se radicaliza en españa cuando gana el PSOE o el PP,porque nada cambia,se aceptan los resultados y punto.
En Venezuela muchos se radicalizaron cuando vieron que las cosas podían cambiar,y podían perder sus privilegios y a eso contribuyeron la mayoría de los medios que eran de gente con mucho dinero,y muchos se dejaron arrastrar por eso.La mayoría por supuesto no estuvo de acuerdo,y de ahí el enfrentamiento,pero la radicalización de los que votaron por alguien y quieren que siga ahí mientras gane las elecciones,no la veo por ninguna parte(es verdad que hay excepciones pero que en general ya estaban radicalizados mucho antes de que chávez llegase al poder).En cualquier caso te adjunto un articulo sobre el término "radical".

http://www.javierortiz.net/jor/apuntes/perdonen-aqui-un-radical


Si Okrim recibe un mail directo por lo tuyo de mi recibirá dos pq vaya "biblia" escribí.Disculpa Okrim.

Yo si busco discusión,para aprender y para enseñar si no pa que crees que te contesto.

Bueno, yo espero sí haberte dado argumentos.Y no digo nada de tú "comodidad",en cambio de la ignorancia respecto a Venezuela sí,no digo que sea total,pero si respecto a algunos aspectos,pq hay cosas que son discutibles pero hay otras que son cuestión de matemáticas,cuantificables,como el número de medios favorables al gobierno y en contra y ahí se ve que no lo tienes claro.En cualquier caso no te insulto con eso,si no que intento corregirlo,si tú puedes decirme algo que no sepa al respecto,o de cualquier otro tema, también estaría feliz de aprender.

En cuanto a la desilusión,una vez más en desacuerdo,yo en cambio estoy muy ilusionado con lo que se está haciendo en Venezuela,ya veremos en que acaba,pero la ilusión desde luego la tengo,y de que cunda el ejemplo.
Y los demás no sé si seremos demagogos o no pero Chávez a pesar de tener otros defectos,ese seguro no lo tiene.Y puede que sea malo o no,pero mediocre en el sentido etimológico de la palabra,tampoco.
Saludos
P.S.-Para terminar,español lo serás tú eu son galego.